Несинантропи в місті?

Біоценологія, еволюція угруповань, популяційна біологія

Модератори: zag, Denis Vishnevsky

Несинантропи в місті?

Повідомлення FireFly » П'ят грудня 09, 2005 2:56 am

Можно ли говорить "городская популяция несинантропного вида"???
Если эта популяций пребывает в состоянии относительного благополучия внутри островного городского парка, например?
Или, если популяция благополучно существует внутри городской территории, то она, по умолчанию, является синантропной?
FireFly
 

Повідомлення Weis » Пон січня 09, 2006 5:27 pm

Мне кажется что говорить о несинантропных видах млекопитающих в городской черте, как и на большей части территории Украины не приходиться. Частота посещения человека и его влияние настолько всепроникающи, что выживет только тот кто принимает человека в расчет, а они то и есть синантропы. :?:
Weis
актив
 
Повідомлення: 53
З нами з: Вів грудня 06, 2005 11:57 pm

Повідомлення zag » Вів січня 10, 2006 3:25 pm

сначала: можно ли говорить слово "популяция"? если есть структура (половозрастная, пространственная) и есть репродукция, то несомненно. контрольный вопрос в голову: можно ли говорить о зимовочном скоплении кажанов в одной пещере или пещерном районе как о "популяции"?
Востаннє редагувалось zag в Суб квітня 03, 2010 9:25 pm, всього редагувалось 2 разів.
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Повідомлення Zelenkin » Чет січня 12, 2006 11:37 pm

В большинстве публикаций орнитологов вопрос о существовании именно "городских популяций" птиц имено доказывается. Вообще обычно это словосочетание употребляют, когда хотят подчеркнуть различия между группировкой какого-то вида в городе и его же в нативных экосистемах. При этом различается именно структура, фенология и тд. То есть считается, что "городская популяция" имеет место тогда, когда есть "островной эффект" и вместе с ним ряд закрепленных адаптаций к жизни в городе. С этой точки зрения говорить о городских популяциях несинантропных видов некорректно. Несинантропные виды живут в городе в очень больших неокультуреных парках и лесопарках как правило на окраине. Зачем им специальные адаптации к жизни рядом с человеком ?
И соответственно никакая зимовка кажанов в отдельно взятой дренажке городской популяцией не является.
Zelenkin
актив
 
Повідомлення: 37
З нами з: Чет січня 12, 2006 1:43 am

Повідомлення Weis » Пон січня 16, 2006 6:00 pm

Ну я не понимаю, синантропы, это те кто адаптировался к человеку и учитывает его в своем существовании или связанные с городом виды. Думаю что первое и поэтому большая часть нашей фауны снанатропы! Не обязателно городские. А все гродские так точно синантропы :?:
Weis
актив
 
Повідомлення: 53
З нами з: Вів грудня 06, 2005 11:57 pm

Повідомлення Zelenkin » Чет січня 19, 2006 1:18 am

Вопрос стоял не о том, кто такие синантропы, а о том, возможна ли "ГОРОДСКАЯ ПОПУЛЯЦИЯ несинантропных видов". Так вот, по тому определению городской популяции, которое сейчас встречается в литературе, это невозможное явление.
Zelenkin
актив
 
Повідомлення: 37
З нами з: Чет січня 12, 2006 1:43 am

Повідомлення Denis Vishnevsky » Пон січня 23, 2006 8:33 pm

Zelenkin! Браво!
Стройное и чёткое определение. Вот он позитивный результат ломаний копий вТеремках, битве при Золотых воротах и многих других дискуссий.
Denis Vishnevsky
актив
 
Повідомлення: 18
З нами з: Пон грудня 05, 2005 12:33 pm

Повідомлення Zelenkin » Вів січня 24, 2006 1:51 pm

Издеваешься ? :wink:
Zelenkin
актив
 
Повідомлення: 37
З нами з: Чет січня 12, 2006 1:43 am

Повідомлення Denis Vishnevsky » Чет січня 26, 2006 3:29 pm

Нет! Почему?
Промежуточный итог состоял в том что точных определений нет.
К слову, вот в Огоньке увлекательная статья о приспособлениях городских популяций:

Метропес
Елена Родина

Зоопсихолог Андрей Неуронов не боится больших мохнатых псов, бродящих по веткам метро. «Они никогда вас не укусят, — говорит он. — Есть другая опасность: могут положить голову на колени. Закапают костюм слюнями. Из лучших побуждений». Андрей много лет изучает поведение городских собак. Он считает, что процесс их эволюции начался в годы перестройки: тогда ослабла общая дисциплина, за псами перестали следить и у них появилась неожиданная свобода действий. Именно в этот момент собаки стали пользоваться общественным транспортом.

Сначала были электрички. Псы с окраин стали мигрировать в город, чтобы хоть как-то прокормиться: сказался общий дефицит продуктов в стране. «Это были псы-индивидуалисты, — вспоминает Андрей Неуронов. — Они ездили поодиночке, иначе бы их не пропустили в вагоны». Эти животные-гастролеры уже изначально были сильнее и умнее своих сородичей, такой естественный отбор.

Потом собаки освоили автобусы, троллейбусы и трамваи. Самый «песий» автобус ходил по Таганке: в него регулярно садились псы. Все как один рыжие, большие и тихие. Их никто не гонял, и местом их прибытия был Кутузовский проспект в районе Рублевки. Так собаки начали использовать транспорт в целях передвижения по мегаполису, так мало рассчитанному для пешеходов-людей и уж тем более псов.

Андрей считает, что умение пользоваться городским транспортом стало навыком, передающимся по наследству, генетически. Сегодняшние московские псы, обладая мудростью предков, вышедших из электричек и автобусов, перешли на качественно новый этап развития: они спустились в метро.

«Метро — самый сложный для них вид транспорта, — объясняет Андрей. — И освоить его собаки смогли только у нас. В Европе такое проникновение бродячих животных под землю было бы просто невозможно. Не из-за того, что они глупее наших, просто там гораздо выше контроль за бездомными животными».

Первым собакам в метро приходилось плохо: многим придавливало лапы эскалатором, кого-то давила толпа в часы исхода москвичей с работы домой.

Сегодня метропсы имеют свои любимые станции, собственные маршруты и четкий распорядок дня. Они почти не выходят на поверхность, это дети подземелья. Как привидения, они научились исчезать неизвестно куда в часы пик и появляться, когда под землей людей становится меньше.

Любимые станции и линии метро собаки выбирают, пользуясь железной логикой. Первое: подальше от центра. На окраине люди добрее, больше подают еды, меньше вероятность того, что тебя пнут или ударят. Второе: повыше к поверхности. Андрей выяснил из своих наблюдений, что собаки предпочитают станции неглубокого залегания: «Много их на Филевской линии, «Перово» и «Марксистская». Была одна собака на Люблинской линии, которая регулярно заходила в вагон и садилась на сиденье. Как только трогался вагон, этот «товарищ» вставал и шел по проходу, намечая «жертву» среди пассажиров. Выбрав кого-то одного, пес подходил к человеку вплотную и клал голову на колени, стараясь заглянуть в глаза. Так он добывал себе пропитание».

Подземные собаки часто не знают, что такое другие псы и песьи стаи: как стаю они воспринимают человеческое общество, в котором растут. У человека они и перенимают свои навыки. Пока что навыков не так уж и много, но только обладая ими, можно выжить в столице. Умение ездить в метро. Умение грустно и понимающе смотреть в надежде получить подарок. И способность жить вне стаи, в одиночестве, рассчитывая только на себя.
Denis Vishnevsky
актив
 
Повідомлення: 18
З нами з: Пон грудня 05, 2005 12:33 pm

Повідомлення zag » Сер лютого 01, 2006 10:08 am

так все-таки это синантропная популяция???? тогда противоречите...
но тут та же оговорка, что и с бомжами: такая группировка не самовоспроизводится, а существует за счет притока извне. опять же это "извне" - тоже из города, но с другой "ниши", из домов ...
Востаннє редагувалось zag в Суб квітня 03, 2010 9:26 pm, всього редагувалось 2 разів.
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Повідомлення TNN » Сер лютого 01, 2006 10:46 pm

Чувствуется, что много народу пропускало лекции по экологии, а может просто это было давно :?: При этом увлекалось разного рода чтивом (Den) Интересно, а к каому бы выводу пришел цитируемый автор, изучая псов в Ярославле. Вообще московская публика горазда на такие штучки. Жить-то надо!!.
TNN
TNN
актив
 
Повідомлення: 26
З нами з: Суб грудня 17, 2005 8:31 pm

Повідомлення Zelenkin » П'ят лютого 10, 2006 11:41 pm

Зачем сразу клеймить всех недоучками ?
Изложите свою точку зрения, нам будет интересно. Может, еще и спасибо скажем :!: :)
А по поводу московских псов - это, по-моему, просто прикол такой.
А вы сразу громы и молнии :evil: ...
Zelenkin
актив
 
Повідомлення: 37
З нами з: Чет січня 12, 2006 1:43 am

Повідомлення Weis » Сер лютого 15, 2006 4:41 pm

А я бы все-таки спросил бы... кто мне четко ответил :( , какие современные виды животных Украины не имеют приспособлений (ну хотя бы чуточку) к повсеместной экспансии человека, как одного из определяющих факторов голоцена :?:
Есть ли вообще эти несинантропы :?:
Вся наша Украина это давно уже большой город :?:
Weis
актив
 
Повідомлення: 53
З нами з: Вів грудня 06, 2005 11:57 pm

Повідомлення FireFly » Чет лютого 16, 2006 12:41 am

To TNN:

Zelenkin написав:Изложите свою точку зрения, нам будет интересно. Может, еще и спасибо скажем :!: :)


"И я, и я." Мне тоже интересно, как правильно и как нужно :)
FireFly
 

Повідомлення FireFly » Чет лютого 16, 2006 12:49 am

Weis написав:Есть ли вообще эти несинантропы :?:


Есть. Точно.

Вся наша Украина это давно уже большой город :?:


Тогда, скорее, о'город. :)
(интересно, огород -- потому что огорожен, или потому что у города, возле города?)
FireFly
 

Повідомлення TNN » Нед лютого 19, 2006 6:59 pm

Weis-y, Zelenkin and FF
Начну с Натали. Если уж о ком и говорить как о недоучке, то это обо мне, увы.
Я обязательно постараюсь приехать на следующую школу.
Косьтьми лягу но приеду. Все же необходимо всерьез и надолго разобраться с подобной ситуацией.
А пока лишь могу сказать следующее.
Хорошо известно всем, что термин"синантропия" происходит от двух греческих слов. Именно вербальный перевод (сожительство животных с человеком) позволяет интерпретировать феномен синантропии так широко и неопределенно, как, например ВАЙС. Ведь феномен относится не только к Украине. И поэтому согласно Вайсу с большим"успехом" можно относить к синантропным практически всех животных, живущих в настоящее время ... ну в пределах Палеарктики. Ведь люди - повсюду, и хотя бы маленькие преобразования природы тоже есть повсюду, не так ли :?:
Все Вы помните последнюю школу, где Дулицкий от имени Гулая предлагал "новую" систему терминологии и понятий в области отношений животных и человека, т.е. для расширения и углубления понятия "синантроп". Это будет опубликовано в сборнике. Вот на мой взгляд это и есть проявление околонаучного метода. В действительности такая система, если ее принять, не просто еще более запутает исследователя, но и, что хуже всего, будет направлять его по ложному следу.
TNN
TNN
актив
 
Повідомлення: 26
З нами з: Суб грудня 17, 2005 8:31 pm

Повідомлення TNN » Нед лютого 19, 2006 7:32 pm

А теперь по существу вопроса о трактовке термина "синантроп", "синантропия".
Я придерживаюсь, вслед за московской школой, того мнения, что синантропные животные - это те виды, которые регулярно обитают на территории населенных пунктов или в сооружениях человека, образуя там постоянные или периодически возникающие независимые популяции. А, как Вы помните, согласно определению Беклемишева В. Н., независимые популяции полностью поддерживают свое существование за счет собственного воспроизводства, а вселение особей вида извне не имеет существенного значения для этих популяций. Поэтому Лена если речь идет о летучих мышах, обитающих в парковой зоне населенного пункта, то следует выяснить, есть ли у них связь с аналогичным видом из внегородских поселений этого вида. Мне представляется, что в подобных случаях следовало бы говорить о "населении вида в незастроенной черте города" а не о популяции, и тем более синантропной.
TNN
TNN
актив
 
Повідомлення: 26
З нами з: Суб грудня 17, 2005 8:31 pm

Повідомлення FireFly » Пон лютого 20, 2006 11:50 pm

Приношу всем множественные извинения за начальное выпадение из обсуждения вопроса, мною же заданного.

Я формулировала вопрос НЕ ПРО летучих мышей. (Не знаю, почему Заг решил, что про них. Про летучих мышей думалось меньше всего, по понятным и обозначенным уже Загом и ТНН причинам.)
Хотелось вообще понять, можно ли так говорить?
Не является ли это нонсенсом?
Под популяцией подразумевалась популяция (со своей поло-возрастной и пространственной структурой, более или менее успешно размножающаяся).

В литературе, например, встречается словосочетание «несинантропные грызуны города …» или «несинантропные грызуны незастроенных участков города…» (например, Черноусова).

Взять, например, популяцию водяной полевки в большом, но окруженном со всех или почти со всех сторон многоэтажной городской застройкой парке / лесопарке. Или рыжую полевку в том же парке.

Это будут синантропные популяции этих видов? Или это будут городские популяции несинантропных видов? :)

Кажется, все-таки, последнее, но…
FireFly
 

Повідомлення TNN » П'ят лютого 24, 2006 6:19 pm

В конечном итоге по первоначальному вопросу отвечу так, как звучит твой вопрос вторично - это нонсенс!!!
Что касается приведенных примеров и других случаев, подпадающих под данные обстоятельства, и при условии, что это действительно самостоятельная популяция, то следует говорить о внепостроечной синантропии вида. И точка. Поскольку цитированные авторы вероятно не были знакомы с работами Кучерука и других, или публиковали работы ранее, то такие вот определения и давали. :?
TNN
TNN
актив
 
Повідомлення: 26
З нами з: Суб грудня 17, 2005 8:31 pm


Повернутись до Теоретичні питання - теоретические вопросы

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron


Locations of visitors to this page