історичні зміни фауни: чи потрібно їх охороняти

Біоценологія, еволюція угруповань, популяційна біологія

Модератори: zag, Denis Vishnevsky

історичні зміни фауни: чи потрібно їх охороняти

Повідомлення zag » Суб квітня 10, 2010 5:51 pm

історичні зміни фауни: чи потрібно їх охороняти
стає дедалі очевиднішим, що фауна змінюється не тільки внаслідок антропогенних чинників. у неї існує своя динаміка, а ми звикли працювати з незмінними фауністичними комплексами, уточнювати ареали, складати регіональні переліки видів (напр., фауни заповідників), що включають види, відомі тільки тепер і тільки 100 років тому.....
дотепер знаходжуся під враженням від сайту biomodel.org.ua (В. Придатко). глянути хоча б на прогноз змін ареалу лося на сторінці http://biomodel.org.ua/?page_id=93&lang=ua (картинка зникла...., див. http://biomodel.org.ua/?p=237). до цього додам, что темпи змін регіональних теріофаун в Україні, не рахуючи інтродукцій, складають не менше 5-10 відсотків за століття. отож, пару питань:
в чому ідея червоних книг і планів дій?
може, ми пробуємо зупинити історію?
чи (несвідомо?) дуримо грантодавців?
чи віримо, що наші Плани дій збігаються з планами природи?
Востаннє редагувалось zag в Вів травня 04, 2010 11:37 pm, всього редагувалось 2 разів.
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Повідомлення Igor Polishchuk » Пон квітня 12, 2010 9:41 am

..."В цілому заповідник забезпечує збереження вразливих видів, котрі нині мешкають на його території, але риторичним залишається питання про чисельність – якою вона повинна бути, чи варто прагнення довести її до стану минулого землекористування, якщо для деяких тварин тоді складались сприятливі умови." (І.К. Поліщук КРИТИЧНІ ЗАУВАЖЕННЯ ДО "ЧЕРВОНОГО СПИСКУ ХЕРСОНСЬКОЇ ОБЛАСТІ" ТА СТАН ПОПУЛЯЦІЙ ВИДІВ ГЕРПЕТО- І ТЕРІОФАУНИ БІОСФЕРНОГО ЗАПОВІДНИКА "АСКАНІЯ-НОВА" З ОХОРОННИХ СПИСКІВ ДЕРЖАВНОГО ТА МІЖНАРОДНОГО ЗНАЧЕННЯ //Вісті Біосферного заповідника "Асканія-Нова" - 2003. -Т.5. - С. 126-135.
Igor Polishchuk
актив
 
Повідомлення: 16
З нами з: П'ят квітня 10, 2009 8:59 am

Re: історичні зміни фауни: чи потрібно їх охороняти

Повідомлення Придатко » П'ят травня 07, 2010 7:42 pm

zag написав: (картинка зникла...., див. http://biomodel.org.ua/?p=237).

1) Насправді лінк інший - http://biomodel.org.ua/?page_id=93 . Тут і GLM-сценарій до 2050 року, і приклади традиційного прогнозування... Примітка: до Excel-апроксимації відноситись як до накиду. Дякую за увагу до БіоМодел!
2) Щодо поставлених запитань, то думаю, вони виникають час від часу, по синусоїді. І все би так, аби ... не антропоген. Потужність його вражає. RS-GIS-індекс: за 10 років у Київській агломерації людина забрала у одних тварин 27% середовищ існування, а іншим дала 25%. І що із цим тепер робити? Change analyses: у Криму за 10 років зникнення і поява лісу... самокомпенсувалась. У Карпатах, навпаки, НЕ самокомпенсувалась. GLM-прогнозування+R-статистика: до 2050 десь 13% піде з України, але десь 4% ... прийде. І.т.і.
В.І.П.
Придатко
актив
 
Повідомлення: 10
З нами з: Пон травня 03, 2010 9:57 pm
Звідки: Киев

Повідомлення zag » Нед травня 09, 2010 12:05 am

цей лінк не працює..... а темпи змін фауни мене особисто вражають. якщо дивитися в масштабі 10-20 років - наче ми тільки уточнюємо дані. а насправді робимо суми того, що було, з тим, що стало. врешті всі ми грішимо тим, що створюємо невиправдано розширені переліки фауни і робимо напевно завищені оцінки видового багатства і різноманіття.... але в мірилі 150-200 років (стільки нашій зоології) зміни виглядають настільки значущими, що нагадують зміни біоти у періоди геологічних катаклізмів або зміни на межах геологічних епох.
10-15%-ві зміни видового складу регіональних фаун за 100 років - це майже повна зміна фауни за тисячоліття. отже, сучасна фауна України не може бути відповідником фауни Руси! і наші потуги в охороні принаймні частини рідкісних видів - це, виходить, діяльність проти "планів" природи.
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Повідомлення Придатко » Нед травня 09, 2010 7:47 am

Здається такі думки вже висловлювались - Кордюм (?), Еволюція біосфери (?). Відповідь: так, ми втручаємось у ті "плани" природи. Може це теж ПЛАН природи? А хіба є альтернатива? (Безкрила гагарка, дронт, австралійський вовк...) Ну тоді, ми - перші (відмовитись від медицини?!). Тоді каюк. Між іншим, англійці на днях сказали, що у 2100 волога спека усе нам спалить. Отже - парникові баталії. Інша справа - високий відповідальний рівень і бити у ціль. Де карти?, де моделі?, де освіта... У одного із співробітників Мінекології бачив на стіні карту, а на ній внизу він доліплює портрети колишніх міністрів, і їх, здається, 12-15! Так кого чекати... тваринам, які зникають.
В.І.П.
Придатко
актив
 
Повідомлення: 10
З нами з: Пон травня 03, 2010 9:57 pm
Звідки: Киев

Повідомлення FireFly » Нед травня 09, 2010 11:09 pm

Придатко написав: У одного із співробітників Мінекології бачив на стіні карту, а на ній внизу він доліплює портрети колишніх міністрів, і їх, здається, 12-15!


Не по теме, но не могу не порадоваться вслух :)
FireFly
 

Повідомлення zag » Пон травня 10, 2010 12:24 pm

це теж динаміка. але не угруповань (?). і історичні зміни. але не фауни (?) :lol:
нове посилання на лося - це те саме, що з згадане вище, і там порожньо.

:!: Пане Василю, а чи можна дати тут стислий анонс вашого проекту (в широкому розумінні)? і ще, чи є якийсь альтернативний алгоритм. прогноз - справа ризикова. бо все може йти і у зворотньому керунку....

наприклад, значне розширення ареалу і збільшення чисельності лося у ІІ половині ХХ ст. - це результат, як на мене, біотехнії більше, ніж кліматичних змін..... (зокрема, висадка величезних нових масивів сосни і до певної міри охорона виду). зараз знову насаджують ліси, ціла державна програми. хоча більшість інвазій у нас йде з півдня, для частини східноукраїнських видів ссавців, пов'язаних з лісом або луками (тут це все заплави), напр., нориця сибірська, кріт європейський, польова миша, а особливо класну єкомережу отримала нориця руда - явно йде просування на південний схід (див.: на нашому сайті "нориці в басейні Дінця" - >>>.

ми створили для них суперову екомережу, конфігурація якої не збігається з градієнтами макрокліматичних змін (про це там само). можливо, на тварин у штучних або квазі-природних умовах (не тільки для хатньої миші) макрокліматичні закономірності діють обмежено? :roll:
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Повідомлення Придатко » Вів травня 11, 2010 9:38 am

Із посиланням ми вже розібрались: воно таки правильне, але тимчасово закрите на сайті, т.я. у нас лежить матеріал на публікації в IGI (США), і там була вимога не дублювати. Т.ч. сорі - дамо пізніше вже із посиланням на IGI.

Про наш проект. Він, думаю, вже вічний - моделювання. Про нього є інфо на сайті - http://biomodel.org.ua/?page_id=2 Наш власний рекорд - це моделювання на 12 країн. Партнери то є, то немає. Площа то більшає, то меншає. Це і дало... альтернативу.

Як раз у цій книзі для IGI ми і показуємо, що за десятиріччя було вже 4 "підходи до снаряда" ("традиційний", індикаторно-індексний, EEBIO та GLM). Вони різні за потужністю. І, між іншим, GLM - це лише частина SDM, який вони активно розвивають. Так чи інакше все впирається в мат. апарат. Іще Смітт, здається, писав, що математика для біології не винайдена. (Там багато нелінійного). Мої власні спостереження - спрацьовує ретельність (усе, що є - до купи), далі, трансформація у цифру, візуалізація (достатньо середньої роздільної здатності - десятки метрів), і, нарешті, муві. "Мультфільм" із карт вражає. (Подивіться, при нагоді, наш муві БіоМодел про дрофу та ін., про степи. Вони підняті у цифрі із 1928).

Про макро-мікро. Згадую, що канадієць Неттлшип десь у 1970-х мені написав (після десятків років робот в Арктиці), що кожному виду - свій метод. У наших моделях працює лише 6 кліматодійних параметрів і ми на 15% вводимо дані вручну. Голандійці заводять в машину пакети (на нічь), автоматизують, а це дуже важке програмування. Зате вранці ...

Думаю, що ми всі разом там, де і прогнозування поведінки ринку, а може і трафіку (?). (Пригожин начебто не став "боротись" із трафіком, шукати синергією трафіку у містах). Але точно одне: стрибок настане як у генетиків (це коли вони навчились обробляти пакети інфо). Головне - рухатись. (Згадую, що декілька років тому показував в і-ті Шмальгаузена тодішні моделі, розповідав про ссавців, розмова вийшла на те, скільки ссівців в агро. (У нас на той час було в обробці 65). Із залу хтось сказав, що точно невідомо скільки ссавців в агро в Україні. Для себе я розгледів над сценою герб, про те, що, мов інституту 75 років і подумав: скільки ж їм потрібно іще років, аби уточнити оте (надцять із 108 відомих). Головне у моделюванні, аби було весело.
В.І.П.
Придатко
актив
 
Повідомлення: 10
З нами з: Пон травня 03, 2010 9:57 pm
Звідки: Киев

Re: історичні зміни фауни: чи потрібно їх охороняти

Повідомлення zag » Вів листопада 23, 2010 11:31 am

за суттю будь-яка охорона вимагає біотехнії, адаптації середовища до потреб конкретних видів. а будь-яка біотехнія, як добре відомо, супроводжується редукцією різноманіття. отже, збереження старого, що "хотіло" або "мало би" зникнути - це протидія новим змінам, підтримання якогось попереднього стану біосистем.

у монографії О. Протасова "Биоразнообразие и его оценка. Концептуальная диверсикология" є дуже цікава теза про те, що ротація біорізноманіття - це нормальний стан (майже емерджентна властивість) екосистем загалом і часткових угруповань. вони змінюються постійно - за сезонами, з роками, йде сезонна динаміка, йдуть багаторічні сукцесії тощо. отже, зміни мали би бути визнані нормою. хіба що не антропогенні (але де межа?). ми ж визнаємо нормальними 4-, 11-, 40- і т.д. -річні цикли популяцій, угруповань, екосистем. ці цикли завжди супроводжуються змінами чисельності (нерідко більшими за критерії типу 20% змін чисельності за 10 років або 3 генерації), та й змінами меж ареалів, які нерідко описуються як пульсації.

шкода, але у нас не вистачає повновагомих публікацій про це. майже немає чого почитати. дещо пригадую з лекцій Віталія Межжеріна. в період розвитку "боротьбістики" про такі цуикли писали немало. тепер наче червона книга стала поперек горла: зміни стали недоброю ознакою....
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: історичні зміни фауни: чи потрібно їх охороняти

Повідомлення vasyl eger » Чет грудня 09, 2010 4:38 pm

Za lossia cikava informacia .
A to ya dekilka dniv sperechaius z "myslyvciamy profesionalamy ", na kyevskomu forumi
yaki kazhut sho MOZH I TREBA DOVESTU cheselnist losia na UA do 200 000 goliv :shock: !!!??¿¿¿
Vse zalezhyt vid "rynku".
в чому ідея червоних книг і планів дій?
emm .
може, ми пробуємо зупинити історію?
prypynyty troxi na deiakiy chas, zberegty , konservuvaty...
чи (несвідомо?) дуримо грантодавців?
чи віримо, що наші Плани дій збігаються з планами природи?
My sebe vvazhaemo "koroliamy pryrody ."
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

Re: історичні зміни фауни: чи потрібно їх охороняти

Повідомлення Олександр Ковальчук » Вів грудня 21, 2010 11:04 pm

У тому то й проблема, що
My sebe vvazhaemo "koroliamy pryrody"
:(
Олександр Ковальчук
актив
 
Повідомлення: 95
З нами з: Суб листопада 13, 2010 8:04 pm
Звідки: Київ

Re: історичні зміни фауни: чи потрібно їх охороняти

Повідомлення zag » Пон січня 10, 2011 3:25 am

природа доведе зворотнє.
"вона завжди знайде вихід".
вся наша природоохоронна активність базується на метафізичних уявленнях про незмінну природну зональність і сталість фауністичних і флористичних комплексів. і червонокнижні задачі, і задачі природоохорони в заповідниках і поза ними базуються на ідеї відтворення минулого при критичному стані сучасного і примарності майбутнього.... ми маємо величезні зміни природи, а продовжуємо говорити про охорону і відтворення колишнього. ще й на 3% території, умовно названої ПЗФ. кажуть, що у нас в країні вже понад 1000 адвентивних видів рослин і стільки ж тварин. а за чисельністю чи біомасою - гляньте у вікно хоча б на рослинний світ.... або пригадайте останні 10 зустрічей ссавців (без людей).... аборигени? у суміжному заповіднику розповідають, що там мешкає 10 видів хижих, а на повірку можна побачити тільки собак і котів або сліди їхнього перебування. та ще пару кізяків.... (диких копитних тут давно немає). навіть кажани, якщо й залітають, - адвентивні, переважно нетопир білосмугий. і миші хатні, прямо у степу.
такі зміни природи, цілком породжені людиною, дійсно дозволяють говорити про те, що люди отримали статус королів природи: як вчинили, таке і буде. але ж не буде.... і за вчинки відповідати треба буде. але мова все ж про історичні зміни. згадані антропогенні зміни також є історичними за суттю. але чи можуть вони бути прирівняні до історичних, чи це тимчасова флуктуація, яку природа з часом вирівняє? думаю, що вирівнювання вже не буде. буде зовсім інша за своїм складом фауна.
пригадалася "Великолепная изоляция" Сімпсона....
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: історичні зміни фауни: чи потрібно їх охороняти

Повідомлення vasyl eger » Пон січня 10, 2011 4:56 pm

z dosvidu ESPANII pomitno take .
Chyslo tvaryn zmenshuvalos, a deiaki i znykly , vid seredniovichhia do 1970 rokiv .

...Ta koly ESPANIA vviyshla v EUROPU , zris zhyttievyi riveñ liudei,i vony staly bilsh kulturnishi, osvidchenishi,
bilshi "pryrodooxoronci",
Zakonodavstvo u pryrodooxoronniy systemi , lisovomu ,myslyvskomu gospodarstvax, agrikulturi, tvarynnyctvi...
"pidignaly" do "liudskyx " EUROPEISKYX NORM ...
I vidbuvsia " vybux " u fauni !!! maizhe znykli sarna (kozulia) zaraz rozselylas maizhe po vsiy ESPANII i e myslyvskym zvirom na bilshosti terytorii, chyslo kabana zroslo v 30-40 raz , olenia tak samo, ...
maizhe znyklyi MACHO MONTES (Capra pyrenaica) , yakoi u 1970 roci bulo vsiogo 20 goliv !!!!!!!!!
http://es.wikipedia.org/wiki/Capra_pyrenaica
zaraz e 35 000 i ce cinnyi myslyvskyi zvir , na yakogo poliuiut ne tilky espanci ale i inozemci .cina doxodyt do 12 000e.
...
Tobto , "історичні зміни фауни" duzhe shvydko miniautsia , i ce zalezhyt v osnovnomu vid €, ta inshyx faktoriv .
Koly e € to , yak pravylo , bilshe zberigaiutsia zviri ,
a koly krai bidnyi, yak nash ,- to bida tym zvirkam !!!
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

Re: історичні зміни фауни: чи потрібно їх охороняти

Повідомлення zag » Пон січня 10, 2011 9:52 pm

це трохи різні речі - зміни фауни загалом і зміни "мисливської" фауни.

у нас так само було, як в Іспанії. напр., Мигулін (1938) писав, то сарни колись жили і зараз де-не-де є, олень є тільки у Криму та Карпатах (тоді за межами України), а лось - то такий звір колишньої фауни, який трапляється день у білорусі.... бо тоді всіх просто з'їли. їдять і тепер (про сучасні зміни чисельності лося за Луганщині я вже тут писав). розруха на руку лише тим видам, яких не можна з'їсти. і іншим - біда. це однозначно. і сучасне падіння чисельності усіх мисливських видів, у тому числі й лося, оленя і навіть зайця, - це проблема, яку сучасними біотехніями і законами (а також практикою їх застосування) не стримають.

очевидно, що мисливська фауна вимагає управління. при тому екологічно обґрунтованого: бо нормальне господарство має працювати на приріст популяції, зменшення ризиків загибелі тварин, голодування, втрат популяції від неконтрольованого полювання, хижацтва того. тобто працювати на приріст популяцій. власне, ця частина змін, керована людиною або спричинена людино., є більш-менш прогнозованою і менш залежною від таких факторів історичних змін, як інвазії чужорідних видів, зміни і втрати корінних біотопів, формування нових міграційних шляхів і неприродних коридорів та бар'єрів тощо. зміни йдуть незалежно від нас. але нормальне мисливське господарство може бути фактором стримування таких змін, бо мисливські звіру мають середовищетвірну функцію, і їхня роль у підтриманні стабільних угруповань є визначальною. це абсолютний факт, доведений низкою першокласних досліджень не тільки зоологів, але й ботаніків.

але глобальні зміни можуть торкнутися усіх видів, у тому числі й тих, яких ми активно підтримуємо. у тому числі й нас. напр., ми ареал лося завдяки масовим посадкам сосни (прихистки і корм) "дотягли" аж до моря, але тепер все повертається (скорочення ареалу не тільки через браконьєрів)....
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: історичні зміни фауни: чи потрібно їх охороняти

Повідомлення vasyl eger » Пон січня 10, 2011 10:56 pm

ta zminy fauny nixto she ne spynyv i ne spynyt .
vy zh znaete , sho 99,9% fauny yaka kolys zhyla,bula na ZEMLI ,- ZNYKLA .
I tak dali ide, i bude ity .

pro nashogo losia :
koly b yakos zmenshyty brakonierstvo na 50% , to losi za 10 rokiv -pishkib xodyly po XRESCHATYKU :lol:

"" як інвазії чужорідних видів, зміни і втрати корінних біотопів, формування нових міграційних шляхів і неприродних коридорів та бар'єрів тощо."
Z cymy faktoramy dosyt uspishno spravliautsia tut .Znachno krasche yak na UA.
Des zdybav dani skilky schoroku UE vydiliae koshtiv na znyschennia "chuzhozemciv",velyki sumy .

Yak i na "korinni biotypy", i novi migraciyni shliaxy ...
pro ce mozh govoryty v bilsh -mensh sylnyi ekonomichno kraini.
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

Re: історичні зміни фауни: чи потрібно їх охороняти

Повідомлення zag » Пон січня 10, 2011 11:52 pm

щодо адвентивних видів (alien species) є спеціальна рекомендація Постійного комітету Бернської конвенції, проте цю тему пропоную обговорювати окремо: адвентивні види: що з ними робити?

що ж до успіхів європейців, згадую з "казки про рєпку":
Саломон Самсонович. Да! Мурзік - це Європа! ...
Африкан Свиридович. Ех. нам би так!
Мурзік. Вам так не буде.
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: історичні зміни фауни: чи потрібно їх охороняти

Повідомлення vasyl eger » Вів січня 11, 2011 1:11 am

TO paradoksy nashogo zhyttia.

u EUROPI vsi duzhe krychat i boritsia z ENOTOM .
na SKANDYNAVIV zaxodyt z ROSIJI , yak vy kazhyte "dalekosxidnyi pes" .
A tut bagato povidpyskaly liudy z klitok na voliu ENOTA AMERYKANSKOGO, i dosyt uspishno "pryzhyvsia".
POLSHA nedavno enota vidnesla do "shkidlyvyx"...
vasyl eger
актив
 
Повідомлення: 262
З нами з: Вів грудня 07, 2010 5:52 pm
Звідки: KARPATY- CORDIRIERY IBERICOS

Re: історичні зміни фауни: чи потрібно їх охороняти

Повідомлення zag » Вів грудня 27, 2011 9:54 pm

слідом за лосем прогнозують скорочення на північ ареалів інших лісових видів....

ось і прогноз щодо вивірки говорить про помітне стискання південного краю ареалу:
Вивірка звичайна (Sciurus vulgaris): моделювання делокалізації середовищ існування...

Зображення Зображення

лосю в ЧКУ дали умовно два роки. потім термін продовжили.
тепер те саме буде з іншими лісовими видами?
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: історичні зміни фауни: чи потрібно їх охороняти

Повідомлення zag » Сер січня 11, 2012 12:24 am

у зв'язку з тим, що тема змістилася на інвазію шакала (?),
подальші повідомленні виокремлено в окрему тему

інвазія шакала на північ?
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua


Повернутись до Теоретичні питання - теоретические вопросы

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron


Locations of visitors to this page