пси і собаки

Про склад фауни, проблемні і фантомні види, надійність ідентифікації видів, номенклатуру

Модератори: zag, Игорь Евстафьев

пси і собаки

Повідомлення zag » Сер березня 02, 2011 2:28 pm

готуючи до обговорення на майбутній школі можливих змін до таксономії і номенклатурі, звернув увагу на різноманіття і неусталеність позначень українською роду Canis і похідних назв родини і ряду (Canidae, Caniformes)....

поки для обговорення думки вголос:
1. у всіх наших давніх джерелах пишуть тільки "пес". як показує аналіз різних джерел (вкл. давню мисливську літературу), слово "собака" - збірна назва для великих канід, у т.ч. лисиць, псів, .... і навіть соболів. врешті, сусіди-слов'яни (і поляки, і росіяни) в наукових оглядах найчастіше пишуть пес (напр., псовые). то може в укр. переліках також взяти за основу "пес"?

2. суфікс "ачі" для назв родин чомусь мені здається не дуже правильним і виглядає як похідна з рос., яка в укр., на відміну від рос., звучить трохи лайливо (псячий, собачий, козлячий). може, правильніше для родин вживати тільки морфему "-ові"/"-еві"?

але як тоді правильно сформувати назву родини і ряду з типовим родом Canis?
"песові"? "псові"? не "псячі" ж? а ряд - "песоподібні"?

оскільки тут часто згадують Мигуліна (1938), зразу скажу, що у нього так:
"родина собаки - Canidae", рід "вовки - Canis", вид "вовк сірий - Canis lupus".

на нашому сайті в контрольному переліку поки маємо:
"собакоподібні" з родиною "собачі" (в синонімах - собакові) і родом "собака (син. "пес"):
http://terioshkola.org.ua/ua/fauna/taxalist.htm
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: пси і собаки

Повідомлення zag » Сер березня 02, 2011 11:00 pm

ось один знаний фахівець надіслав свою думку:
на русском языке для Canidae на равных правах используются и "псовые", и "волчьи", и "собачьи..."
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: пси і собаки

Повідомлення Igor Polishchuk » Чет березня 03, 2011 12:58 am

"Пся крев!" ругаются поляки. пес - однина; пси - множина, тому, мабуть,"псові"
Igor Polishchuk
актив
 
Повідомлення: 16
З нами з: П'ят квітня 10, 2009 8:59 am

Re: пси і собаки

Повідомлення TNN » Чет березня 03, 2011 1:06 am

Абсолютно погоджуюсь з Ігорем Констянтиновичем, при розгляді хижих з родини Canidae, українською мовою потрібно застосовувати саме Псові.
TNN
TNN
актив
 
Повідомлення: 26
З нами з: Суб грудня 17, 2005 8:31 pm

Re: пси і собаки

Повідомлення zag » Чет березня 03, 2011 2:06 am

загальні враження після вивчення словника Грінченка

1) ряд: пес, песик, пестити = невипадково схожі слова. у той же ччас варіантів малувато порівн з собокою

2) ряд: собака, соб! (наліво), при собі, соболь (соболями підшивали шуби зсередини!, до себе!)....
ще багато різних «собачих» рослин.... а ще «собічити» = присвоювати.

схоже, «соболь» (можливо десь в часи царату) стало головним для позначення якісного теплого м’якого хутра (а не собака е сенсі пес), а собака (можливо) - то такий собі поганий соболь, хутро для простого люду.... пару прикладів з Грінченка: "візьми шубку з оксамиту, соболями підшиту", "козаченьку, мій соболю, візьми мене із собою", "кохай, кохай, соболицю, гарну молодицю".

м.б., що "соб" - це більше вихідно могло стосуватися напр. хутра (а собака - поганіше хутро від соболиного), або щось приструнене біля лівого (соб) боку), а пес - щось більш конкретне й живе, що живе поруч, дружнє, пестливе, а не шмат хутра. та й безпритульних «собак» давні люди мало знали, якщо знали взагалі (не те що нині). у велесовій книзі - тільки «пес».

ще....
пес: вуль-пес (Vulpes) , пісок (pies, була ять) - чи не натрушене з пса?
собака: звідки «ака» як приставка до соболя. інші морфеми всі ясісь нетеплі (для хутра?)
і не дружні (для дружньої собаки): драка, мордяка, гілляка, дровеняка....
чи ще щось? може, спочатку це був прикметник? або якась собачня?
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Етнічні символи та стереотипи...

Повідомлення zag » Чет березня 03, 2011 2:07 am

два приклади зі статті О. Крижка "Етнічні символи та стереотипи в українській зоонімній терміносистемі:
1. "Лисом підшитий, псом підбитий (Номис, 1864, №3050)". [це до вище згаданого підшитого соболем кожуха]
2. "в українській мові номен собака використовується як лайливе слово досить широкого діапазону позначення". далі розлогіше:

і далі розлогіше:
"На користь того, що образ собаки в українській мові набуває переважно негативного вторинного осмислення, свідчать такі мовні факти:
1) загальномовні порівняння: голодний як собака, злий (лихий) як собака, змерзнути як собака. У цих наведених порівняннях можна виділити сему інтенсивності ознаки чи дії (пор. з собаками не піймати – „важко зловити когось”; ні за собаку пропасти / загинути – „задарма загинути”, хоч на хвіст лий собаці – „дуже несмачний”, потрібний як собаці печена цибуля / другий хвіст / п`ята нога – „зовсім не потрібний”);
2) фразеологічні єдності з компонентом собака в ад`єктивній функції: собаче життя, собача смерть, собачий холод."

наче вдалося розібратися.....
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

"песоголовець" же пишуть....

Повідомлення zag » Чет березня 03, 2011 9:43 pm

радився ще з Геннадієм Фесенком (який впорядковував з Андрієм Бокотеєм анотований список птахів фауни України". він нагадав, що правильно утворювати назву родини від іменника у однині. тобто правильно говорити "песові" (і відповідно "песоподібні") !!! і так само "мишові", кабанові" тощо. що ж до "пес" чи "собака", то він не береться робити висновок, хоча схиляється до "пса" на підставі поширеності цієї назви як часто або переважно вживаної у спеціальній літературі усіма сусідами....

!!! щодо собаки, рос-вікісловник дає: Алеутский: sabaakax

щодо пса маємо таке роз'яснення (за Фасмером):

WORD: пёс
GENERAL: I, род. п. пса́, укр. пес, блр. пес, др.-русск., ст.-слав. пьсъ κύων (Остром., Супр.), болг. пъс, пес (Младенов 419), сербохорв. па̏с, пса̏, словен. рǝ̀s, psà, чеш., слвц. реs, польск. рiеs, рsа, в.-луж. роs, н.-луж. рjаs. Интерес представляет выражение: густопсо́вая соба́ка, т. е. "с длинной шерстью", псо́вая соба́ка "лохматая с." (см. Ильинский, AfslPh 34, 11 и сл.), возм., в противоположность *хъrtъ (см. хорт).
ORIGIN: Фонетически наиболее безукоризненно сравнение с др.-инд. pic̨áŋgas "рыжеватый, коричневый" (так же как имя собаки), pic̨ás м. "лань" и со слав. *pьstrъ (см. пёстрый), авест. раēsа- "прокаженный" (первонач. "пятнистый"), греч. ποικίλος "пестрый", д.-в.-н. fêh -- тоже, лит. раĩšаs "грязное пятно"; см. В. Шульце, Sitzber. Preuss. Аkаd., 1910, стр. 802 и сл.; Kl. Schr. 125; Гуйер, Úvod 75; LF 40, 302; Уленбек, Engl. Stud. 31, 251; Петерссон, ВSl 33; AfslPh 36, 140 и сл.; Шпехт 121 и сл. Другие сближают с лат. ресus, -oris ср. р. "скот", ресu, -ūs, ресus, -udis (ж.) -- тоже, греч. πέκος ср. р. "шкура", др.-инд. pác̨u ср.р., раc̨ús м. "скот", авест. раsu- -- то же, гот. faíhu "деньги", д.-в.-н. fihu "скот", считая при этом исходным либо знач. "мохнатый" (Ильинский, РФВ 69, 13; 73, 286; AfslPh 34, 11 и сл.), либо -- "страж скота": лат. ресūs servans, авест. pasušhaurva- "собака-овчарка" (Остхоф, Раrеrgа I, 214, 256 и сл., 265 и сл.; Прельвиц 253; Брюкнер 411; ср. Бартоломэ 881). Мейе (Ét. 238) тоже считает первонач. знач. "страж" для слав. слова, но при этом он предполагает родство с лат. sресiо "смотрю", др.-инд. рác̨уаti "смотрит", авест. sраsуеiti "выслеживает". Совершенно отлично сближение слова *рьsъ в недавнее время с чеш. vypískati "вытекать струйкой, бить ключом; освистать к.-л.", pištěti "течь", слвц. рišаt᾽ "мочиться" (Махек, "Studiе 111 и сл.; ZfslPh 13, 405; Голуб 196 и сл.; К. Г. Майер, IF 50, 172) и с франц. pisser, ит. рisсiаrе, рум. pis̨á "мочиться". Против этой этимологии выдвигается возражение, потому что в древнем слове подобной фонетической формы следовало бы ожидать слав. *рьх- (Мейе, ВSL 31, 53) и потому что вообще названия собак с таким исходным знач. не известны (Коржинек, LF 58, 427 и сл.). Сам Коржинек (там же) производит рьsъ из подзывапия рs, рs!, которое он усматривает в чеш. psíkati, польск. psi, psi, ст.-франц. bisse, порт. buz, исп. buzquе (см. также ZfslPh 13, 416), что невероятно. Ср. песе́ц.

те саме джерело для "собаки" подає: Происходит от тюркск. кобяк (предположит.). Фасмер придерживается другой версии — заимств. из ср.-ир. *sabka-, ср.: парси sаbаh, авест. sраkа-, прилаг. «собачий».
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: пси і собаки

Повідомлення Олександр Ковальчук » П'ят березня 04, 2011 9:09 pm

Дуже цікаво! :roll: :shock:
Викликає захоплення така грунтовна робота, присвячена етимології собака/пес.
Пораджуся з філологами - що вони скажуть із цього приводу... :idea:
Олександр Ковальчук
актив
 
Повідомлення: 95
З нами з: Суб листопада 13, 2010 8:04 pm
Звідки: Київ

няма вярнейшага друга за сабаку

Повідомлення Бегемот » П'ят березня 04, 2011 11:32 pm

может будет полезно
В беларуском языке нет слова "пёс" - есть только "сабака", причём слово это мужского рода, впрочем, как и в украинском...
Касательно же негативных коннотаций, то в беларуской мове они, как правило отсутствуют...типичный пример "няма вярнейшага друга за сабаку"
могу сослаться на классическую работу Пяткевіча (эл. вариант привозил на последнюю Школу) ..
"Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."
Бегемот
актив
 
Повідомлення: 38
З нами з: Сер грудня 07, 2005 12:18 pm
Звідки: Минск, Беларусь

Родовий відмінок належності

Повідомлення zag » Суб березня 05, 2011 1:27 am

може бути важливим для розуміння:

сайт "як ми говоримо" подає у статті Родовий відмінок належності таке:

Інколи трапляються такі звороти: «Тут була хата Шевченка», «Треба берегти гнізда птахів», де родовий відмінок означає належність якоїсь речі комусь або чомусь. Проте в аналогічних випадках українська класика й живе народне мовлення частіше вживають присвійного прикметника: «Розсердився за ції бабусині речі» (Г. Квітка-Основ’яненко); «Подай-но йому Петрову свитку» (С. Васильченко); «Отцева й материна молитва зо дна моря верне» (М. Номис). Отож, і в перших двох фразах слід сказати: «Тут була Шевченкова хата»; «Треба берегти пташині гнізда». ....

там само про "Подібний чи такий?": У нас повелося в усній і письмовій мові не тільки вживати прикметника подібний у значенні «схожий із чимось чи кимось», а й ототожнювати його з висловом такий самий; ба навіть більше: прикметник "подібний" майже витиснув з ужитку займенник "такий".... Мабуть, слід було б залишити за прикметником подібний тільки значення «схожий»...
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

присвійні прикметники....

Повідомлення zag » Суб березня 05, 2011 1:52 am

присвійні прикметники.... вчимо мову....

Творення і вживання присвійних прикметників (трохи скоротив):

Присвійні прикметники утворюються майже виключно від назв осіб, рідко — від назв тварин. Вживання суфіксів тут зумовлюється відміною іменника, від якого твориться прикметник.

Від іменників 1 відміни прикметники творяться за допо­могою суфікса -ин-, причому кінцеві приголосні твірної осно­ви г, к, х чергуються із ж, ч, ш: Оксана — Оксанин, Олеся — Олесин, Настя — Настин, Микола — Миколин, Ольга — Оль-жин, Інга — Інжин, Марійка — Марійчин, Стеха — Стешин, свекруха — свекрушин.

Але якщо твірна основа закінчується на й, то виступає суфікс -ін- (на письмі: -їн-): Надія — Надіїн, Зоя — Зоїн, Со­фія — Софіїн.

Від іменників II відміни присвійні прикметники утворюють­ся за допомогою суфікса -ів, який чергується з -ов- або -ев-.

Вживання варіантів суфікса -ов- та -ев- залежить від гру­пи іменника:

а) від іменників твердої групи присвійні прикметники ут­ворюються за допомогою -ів-, -ов-: Тарас — Тарасів, Тарасова, Стельмах — Стельмахів, Стельмахова; бать­ко — батьків, батькова; столяр — столярів, столярова; командир — командирів, командирова;

б) від іменників м'якої та мішаної груп присвійні прикметники утворюються за допомогою -ів-, -ев-: Василь — Василів, Василева; Мусій — Мусив, Мусієва; Михась —Михасів, Михасева; Кублій — Кубліїв, Кублієва; Черниш — Чернишів, Чернишева; лікар — лікарів, лікарева; школяр —школярів, школярева.

Присвійні прикметники повністю зберігають особливості написання іменників, від яких вони утворені, зокрема й на­писання м'якого знака, великої букви тощо (тільки чергуються кінцеві г, к, х із ж, ч, пі): Вутанька — Вутаньчин, Маланка — Маланчин...

Від назв тварин присвійні прикметники творяться по-різному: птах — пташиний, соловей — солов Тями [глюк на сайті], горобець — горобиний, гороб'ячий; лисиця — лисячий, заєць — заячий, вовк — вовчий, сорока — сорочий, ведмідь — ведмежий, вед­медів.

Присвійні прикметники вживаються:
а) на позначення належності предмета людині: Шевченків «Заповіт», Франкові твори, материне слово; рідко — тва­рині: соловейків спів, ластівчине гніздо;
б) у термінологічних словосполученнях (пишуться з малої чі букви [глюк на сайті]): базедова хвороба, антонів вогонь, адамове яблуко (борлак), петрів батіг (цикорій), торрічеллієва пус­тота, архімедова спіраль;
в) у крилатих висловах (пишуться з малої букви): соломонове рішення, ахіллесова п 'ята, гордіїв вузол, дамоклів меч, сізіфова праця, дем 'янова юшка, крокодилячі сльози.
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

питання до філологів

Повідомлення zag » Суб березня 05, 2011 3:10 am

виклав питання до філологів тут: http://r2u.org.ua/forum/viewtopic.php?f=6&t=938

Тлумачний словник on-line дає:
псо́вий - Прикм. до пес. [є навіть псячий, а песового немає]
[а для "собака" - собачий]
але "ачий" там явно як властивість, а не належність чи подібність....

з листування з п. Різуном (його повідомлення):
... Щось "песові" мені не смакує. А, взагалі, такі дискусії дуже корисні.
... Філологи сказали: псячий, псячі.
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua

Re: пси і собаки

Повідомлення Petrovich » Нед березня 06, 2011 10:49 am

Когда я был маленький и сдавал экзамен по биологии, то на вопрос "А к какому семейству относится песец?" ответил "Псовые или собачьи!", за что получил твердую пятерку :lol:
А если серьезно, то на мой взгляд понятие "псовые" будет не то чтобы правильнее, но логичнее...
Слово "собака" на Украине обычно использовали как ругательное (перечитайте Тараса Бульбу (россиянского писателя :roll: )), и не могут же биологи ругаться с кафедры :) .
охотники, когда идете в лес...
Вы можете встретить диких птиц и зверей, не обижайте их, пожалуйста!
Petrovich
 
Повідомлення: 8
З нами з: Пон лютого 12, 2007 5:11 pm
Звідки: Chisinau

Re: пси і собаки

Повідомлення zag » Нед березня 06, 2011 5:57 pm

з коренем більш-менш зрозуміло: можна і "пес" і "собака" з незначною перевагою до "пса".
з морфемами щось не складається. філологи на згаданому форумі відповіли:
"Родина псячих, собачих" (дописувач "усезнайко"). тобто, з уніфікацією поки проблеми.

тут треба подумати про те, що означає термін. у кожному разі подібність. яле як форма?
"родичі гарбузові" - хто вони? чиї родичі? чи кому родичі? відмінок називний чи знахідний?
мав би бути називний..... при тому у формі іменника.... принаймні, я так сприймаю....

О. Карабута (пдф) пище, що "Для зоологічної номенклатури української мови характерно утворення номенів шляхом субстантивації, тобто переходу прикметників у розряд іменників. Переходячи до складу іменників, прикметники втрачають своє значення та набувають предметності, що є семантичною основою іменників. Разом із семантикою іменника субстантивовані прикметники набувають граматичних ознак іменника і виконують синтаксичні функції іменника. ... псові, .... собачі ...."
"робота - не вовк"? Робота — не я... — думав вовк
Аватар користувача
zag
актив
 
Повідомлення: 845
З нами з: Пон грудня 05, 2005 3:18 am
Звідки: ua


Повернутись до Склад фауни, таксономія і номенклатура

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron


Locations of visitors to this page